Co higiena cyfrowa ma wspólnego z naleśnikiem i jakie zastawiają na nas pułapki? Czy znajomość zasad i ich wdrożenie to zupełnie różne rzeczy? Każdy powinien znaleźć swoją wersję higieny cyfrowej, a w trakcie naszej rozmowy z ekspertką – Magdaleną Bigaj – podpowiadamy jak spróbować hackować swój mózg. Zapraszamy do wysłuchania nowego odcinka Podcastu Sektor 3.0, dostępnego na Spotify, Google Podcasts i Apple Podcasts.
Słuchaj także na Google Podcasts | Apple Podcasts
Gościni – Magdalena Bigaj
Twórczyni i prezeska Fundacji Instytut Cyfrowego Obywatelstwa. Autorka książki “Wychowanie przy ekranie”. Pomysłodawczyni i współautorka pierwszego Ogólnopolskiego Badania Higieny Cyfrowej. Współautorka Kwestionariusza Samooceny Higieny Cyfrowej, narzędzia badawczo-edukacyjnego. Medioznawczyni, badaczka i działaczka społeczna. Ekspertka zespołu ds. edukacji Komitetu Dialogu Społecznego KIG. Członkini Rady Programowej Fundacji Orange. W poprzednich latach ekspertka Ministerstwa Cyfryzacji ds. Bezpieczeństwa Dzieci i Młodzieży w Internecie, członkini Parlamentarnego Zespołu ds. Cyberbezpieczeństwa Dzieci oraz wiceprezeska Fundacji Dbam o Mój Zasięg. Pierwszych kilkanaście lat związana zawodowo z firmami z branży internetu i nowych technologii. Autorka projektów edukacyjnych i naukowych oraz licznych publikacji z obszaru wpływu nowych technologii na społeczeństwo. Umieszczona na liście 100 Kobiet Roku 2022 przez magazyn Forbes Women.
Polecane książki, blogi, kursy, aplikacje
Magdalena Bigaj – Wychowanie przy ekranie
Transkrypcja
Filip Jędruch (FJ): Higiena cyfrowa. Zwróciliśmy uwagę, zaczęliśmy o tym myśleć, zaczęto o tym mówić właśnie dlatego, że te ekrany zdominowały ten czas pracowania, ale też właśnie trochę tego prywatnego czasu nam zabierały. Wiemy, że coś takiego jest, ale może te zasady nie są właśnie takie łatwe. Zresztą cytat z ciebie jeszcze z offu, że tak powiem, przed naszą rozmową powiedziałaś, że „to nie są łatwe rzeczy”.
I to myślę, że możemy tutaj też podchwycić i podpiąć pod ten wątek, bo wiemy o tych zasadach higieny cyfrowej, kiedy odłożyć telefon, że telefony mają takie aplikacje, które pozwalają nam coś wyciszyć albo powiadomienia możemy w ogóle wyłączyć. Ale czy to stosujemy? Czy ta wiedza przekłada się na praktykę?
Magdalena Bigaj (MB): Wiesz co, odpowiem Ci jak socjolożka, to zależy, chociaż nie jestem socjolożką, ale to oczywiście zależy, to znaczy my jesteśmy, po pierwsze trzeba sobie powiedzieć wprost, że jesteśmy szalenie uwikłani dzisiaj w urządzenia ekranowe. Każdy w różnym stopniu oczywiście, ja też teraz pewnie mówimy do pewnej bańki osób, które na co dzień wykorzystują ekrany w pracy. Chociaż zdradzę Wam, że w badaniu higieny cyfrowej osób dorosłych, którego wyniki opublikowaliśmy w marcu, wyszło nam i tego nie publikowaliśmy, bo to dopiero wyszło w kolejnych analizach, bo to badanie cały czas na wszystkie strony, tam jeszcze sobie analizujemy statystycznie, że na przykład osoby, które używają ekranów w pracy w większym stopniu przestrzegają higienę cyfrowej.
To znaczy oczywiście, relatywnie jakby to porównać, ich poziom higieny cyfrowej i tak może być gorszy, bo siłą rzeczy ten czynnik ryzyka występuje częściej, te ekrany mamy od rana do wieczora, bo to jest nasze narzędzie pracy.
Ale ponieważ pracujemy na nich, to mamy taką tendencję, żeby w jakiś sposób sobie to regulować, a być może, to jest tylko taka hipoteza, osoby, które nie pracują na ekranach, używają ich tylko do rozrywki, a rozrywka to jest to, co nas najbardziej tam wciąga. Praca nas jednak potrafi zmęczyć, zniechęcić, chcielibyśmy już wyłączyć tego maila, no a jednak TikTok cały czas podrzuca nam, jeżeli chodzi o rozrywkę, rozmaite atrakcje.
Trudno jest dzisiaj tą higienę cyfrową, no bo te ekrany przenikają wszystkie dziedziny naszego życia w zasadzie, one są przy nas cały czas, ale ja wierzę, że to jest kwestia świadomości, że to jest tak jak z cukrem, zawsze przywołuję to porównanie, że po wojnie, w czasie biedy, no to oczywiście, kiedy kraj się odbudowywał, to tam nikomu nie było w głowie myśleć o tym, ile cukru to zdrowo, ile nie, cukier krzepił, prawda?
No ale z czasem, kiedy osiągnęliśmy pewien poziom rozwoju społecznego znowu, to już byliśmy na etapie, kiedy mogliśmy zadawać sobie pytania właśnie dotyczące np. zdrowego odżywiania i dzisiaj wiemy, że cukru w tej diecie nie może być za dużo, że on jest potrzebny, owszem, nie chodzi o to, żeby go w ogóle nie było, ale że na kolację to jednak nie pączek, tylko jakiś inny posiłek. I teraz zobacz, różne rzeczy z tą wiedzą robimy, wiemy jak mniej więcej wygląda zdrowa dieta, czy ją stosujemy, to jest inny temat, ale w naszej świadomości to funkcjonuje i jakoś tam staramy sobie to regulować.
I z higieną cyfrową jest podobnie, to zależy od indywidualnej świadomości jednostki, czy mamy świadomość jak to nam nie wpływa, a potem co z tym robię, z tym, że to tak nam nie wpływa, być może to tak zostawiam, np. mam świadomość, że to rujnuje moje relacje z bliskimi lub może nie rujnuje, to jest duże słowo, ale w jakiś sposób wyrządza im szkodę, ale nic z tym nie robię, bo jednak podoba mi się to. Podoba mi się to, że spędzam godziny na Instagramie kosztem nawet takiej zwykłej obecności z drugą osobą. Z tą higieną cyfrową jest też problem, dlatego że, wiesz, nastąpiło jakieś takie pomieszanie sfer życia, głównie przez pandemię. Przed pandemią w Komitecie Dialogu Społecznego, w którym działam od wielu lat, robiliśmy takie badanie, jego wyników nie zdążyliśmy opublikować, bo przyszła pandemia i wszystko pokomplikowała, ale pytaliśmy tam o takie benefity, czy też jakieś profity w pracy, które są ważne.
Pracownicy, pracowniczki mówili, że to jest np. praca zdalna. No jestem ciekawa jak dzisiaj się zapatrują ludzie na tą pracę zdalną, mam nadzieję, że będziemy mogli powtórzyć to badanie i zestawić te wyniki, bo myślę, że wielu z nas na słowo praca zdalna jest chora. Oczywiście jak ktoś, być może to też jest kwestia tego, czy mamy w domu dzieci, czy nie. Osoby z dziećmi to chętnie chodzą do pracy, jak to mówi mój kolega, to jest dla niego dom pracy twórcze i biuro, kiedy dziecko mu nie przeszkadza w pracy, więc to pomieszanie też nas zmęczyło i ono z nami zostało.
Trudno się odzwyczaić od odbierania maili w domu, bo ta praca jest cały czas w kieszeni. Dawniej, ja pamiętam jak pracowałam w mediach i odbijało się kartę na zakładzie, cytując Adasia Miauczyńskiego, i był spokój, bo łączenie się tokenem było tak trudne, że już się odechciewało, to trwało z 15 minut i człowiek myślał, dobra, jutro sprawdzę tego maila. A dzisiaj to jest przy nas i to jest coś, co ja nazywam pułapką naleśnika. Wiesz, jak smażysz sobie naleśniki i to stoisz w twojej kuchni, dzieci chodzą po domu, no bo mama robi coś do jedzenia, nie przeszkadzają ci. I taki naleśnik smaży się tak mniej więcej 2 minuty na jednej stronie. Ile można zrobić w Internecie w dwie minuty? Można zrobić zakupy, zapłacić przelew albo zerknąć na tego maila, tylko na chwilę zawsze będzie jeden mail do przodu.
Zerkasz na maila, a tam jest jakaś inba, bo ktoś oczekuje wyjaśnień natychmiast, ty wchodzisz nagle w to, no bo już to przeczytałeś, twój mózg już w tym siedzi i efekt Zeigarnik ci nie daruje, a to jest taki efekt, który polega na tym, że nasz mózg uwielbia kończyć rzeczy. Jak mózg zobaczył, że tam jest coś, to teraz nie ma już uproś, to zobaczyłeś maila od szefa, koniec z tobą, do rana będziesz się mordował, więc prawdopodobnie odpiszesz od razu. No i przy tym naleśniku odpisujesz i nagle podchodzi do ciebie bliska osoba. I gdzie ty teraz jesteś? Jesteś w pracy czy w domu? Bo ja wielokrotnie miałam taką bardzo niefajną sytuację, miałam po tym kaca moralnego, że wiesz, podchodziło dziecko, ja przy tym naleśniku, rzeczonym, zupie czy cokolwiek to było i ja byłam niemiła, nie, dla tego dziecka, bo mówiłam zaraz, zaraz, tak, muszę coś skończyć, mama pisze coś do pracy.
A dziecko, gdyby nie było dzieckiem, powinno by powiedzieć: „ej stara, jakie do pracy, jest dziewiętnasta, stoisz przy kuchni, przy naleśnikach, zajmij się teraz życiem prywatnym”. Pomieszało nam się to i to jest strasznie trudne do wyregulowania, bo żyjemy w takich czasach, kiedy mamy taki imperatyw jak w Alicji, po drugiej stronie lustra, że trzeba biec ile sił, żeby być w tym samym miejscu. Tak sobie myślałam o tym ostatnio, że gdybyśmy naszym babkom, dziadkom powiedzieli, że będą takie narzędzia przyspieszające pracę, to jestem przekonana, że oni by pomyśleli, ale super, będą mieli dużo wolnego. No, a my nie mamy dużo wolnego, my sobie dowalamy wtedy jeszcze więcej.
Za mną ciągle chodzi to pytanie, które mi zadałeś na festiwalu. Jak kończyć kursy online? No nie robić ich. Po prostu wiesz, w takim sensie, że my ciągle sobie coś chcemy dorzucić. Wszystko w Internecie Ci mówi, że możesz nauczyć się nowego języka, zrobić kurs tego, owego, rozwinąć swoje kompetencje. To jest strasznie wikłające dzisiaj.
(FJ): My jako biomasa dla aplikacji, dla tego z czego my korzystamy. Jeśli coś jest za darmo, to często my jesteśmy produktem i myślę, że ta genialność, ale też i podstęp Facebooka polega na tym, że my traktowaliśmy to, i niektórzy nadal tak traktują, jako swój wirtualny pamiętnik.
Taką książkę, czy tablicę ogłoszeń. Urodziło się dziecko, jesteśmy zaręczeni, zjedliśmy to, a tymczasem jest to po prostu baza danych dla reklamodawców. Także ta świadomość dla mnie bardzo dużo zdziałała i przestałem publikować. Zablokowałem feed na Facebooku i nie tracę absolutnie nic. Nie mam takiego poczucia, że coś mnie omija. Po prostu te wszystkie informacje nadal tam są, tylko ja ich nie widzę.
I to, co biorę jeszcze bardzo mocno z tego, o czym mówiłaś, to takie zdanie, zawsze jeden mail do przodu. Bo to jest coś, na co cierpię na pewno i ta skrzynka zawsze jest w zasięgu palca, zawsze jeden mail do przodu, a praca nigdy się przecież nie skończy.
Taka nieskończona. Myślę, że to jest też dobry punkt, do którego możemy się odnieść, żeby tę swoją uwagę traktować jako taką pineskę na mapie. Czyli dokładnie to mnie interesuje w tym momencie, tego potrzebuję tak bardzo, żebyśmy tym celowali wręcz.
(MB): Ale wiesz, co jest też ciekawe i tu sprzedaję Wam wszystkim takiego lifehacka. Wyłączenie widoczności polubień. Słuchajcie, spróbujcie to zrobić. To ma dwie zalety. Zacznę od takiej osobistej, którą ja też czuję. Ja świadomie nie buduję zasięgów swoich i one były bardzo mikre. Myślę, że dwa lata temu tam chyba 300 osób mnie obserwowało na Instagramie, to byli sami znajomi, wszystkich znałam, konto było zamknięte.
I cały czas spotykam się co jakiś czas z takimi uwagami albo taką próbą oceniania mnie przez pryzmat zasięgów. Nawet jak napisałam książkę, to ktoś tam zapytał w pewnym momencie, kto przyjdzie na wieczór autorski, przecież cię nikt nie zna. No w Internecie to mnie nikt nie zna, ale ja właśnie przyjechałam z gminy Nowogrodziec, gdzie było 400 rodziców na wykładzie. Więc trochę jest tak, że bycie sławnym w Internecie jest jak bycie bogatym w Monopoly, że oczywiście czasami te zasięgi pokrywają się z wartością, ale czasami w ogóle się nie pokrywają. Mamy tam masę takich ekspertów, ekspertek wydmuszek, które mają imponujące, imponujące profile, ale jakby tam się przebić przez tą skorupkę, to w środku nie ma działania. I jeśli kogoś to dotyczy, kto nas słucha, walczcie z tym, z takim próbą wrzucenia was w takie coś, że musicie budować zasięgi, musicie relacjonować swoją pracę.
Jak was to kręci, macie na to ochotę, ja dzisiaj tam wrzuciłam o karcie praw dziecka coś, to jest okej, ale nie dajcie się zaprząc po prostu w coś takiego, że teraz jesteście produktem. Ja pamiętam rozmowę o drugiej książce po wychowaniu przy ekranie i znajomy, który mi powiedział, no wiesz, musisz się zastanowić, za kogo ty chcesz być uważana, co będzie twoją specjalizacją. I sobie pomyślałam, w ogóle mnie to nie obchodzi, chodzi o to, co mi sprawi przyjemność, czy napiszę teraz tę książkę, co do której uważam, że ludzie jej potrzebują, czy nie. A nie, że jestem produktem i mam podążyć za tym, co się teraz zmonetyzuje. I żeby nie deprymować się tym, że czy to, co wrzucam jest popularne, czy się podoba, to ja sobie wyłączyłam liczbę polubień i nie widzę, ile osób lubi mojej treści.
To jest super, wyświetla mi się czasami, to jest tak, że wtedy widzisz, kto polubił, to znaczy masz tam jakieś powiadomienie, jak wejdziesz do aplikacji, że na przykład Filip polubił twój post, ale nie widzisz, że łącznie to jest 50 osób albo 5. I jednocześnie inni też tego nie widzą. I to dla mnie było uwalniające. To sobie pomyślałam, no i wreszcie, jak kogoś to interesuje, to przeczytaj mnie, to nie. W drugą stronę działa to tak, że ja nie widzę liczby waszych polubień, co sprawiło, że ja zaczęłam zupełnie inaczej konsumować treści. Bo mózg nasz jako maszyna stworzony jest tak, żeby oszczędzać energię, a myślenie spala kalorie. Słuchajcie, nie wiem, czy wiecie, u dzieci 50% dziennego zapotrzebowania kalorycznego idzie na pracę mózgu, u nas około od 20 do 30%, całkiem sporo.
W związku z tym mózg chce tych kalorii jak najmniej zużyć, no bo jemu zostało takie wspomnienie głodu, który człowiek cierpiał przez większą część historii ludzkości. Głód lub taki niedobór, niepewność pożywienia. Więc mózg sobie różne takie drogi na skróty w myśleniu opracował. Na przykład kategoryzowanie na podstawie tego, co widzi. I tu dam przykład lekarskiego Kittla. Jakiś czas temu, już nie pamiętam, czy rok czy dwa lata temu, wprowadzono taką zmianę w prawie o reklamie, że nie wolno w reklamach wykorzystywać tzw. lekarza lub farmaceuty, nawet jeśli to jest aktor. Nawet jeśli napiszesz, że to jest aktor, nie wolno ci tego zrobić. Dlaczego? No dlatego, że ustawodawca tutaj oparł się właśnie o wiedzę o tym, jak działa ludzki mózg.
Kiedy my widzimy kogoś w kitlu i ze stetoskopem, to od razu obdarzamy go zaufaniem, automatycznie, poza świadomym jakimś takim procesem, o lekarz, zaufam mu, tylko widzę biały kitel i etopiryna i już to na mnie działa lepiej niż ta goździkowa. I pewnie jakbyśmy poszli do szpitala i wyszedłby do nas ochroniarz w białym kitlu i ze stetoskopem, to się rozbierzemy, opowiemy wszystkie swoje tam najintymniejsze choroby, w ogóle się nie zastanawiając, że to nie jest lekarz, bo tak zadziała nasz mózg. Biały kitel, ok, ufam, idę z gościem na badanie. I teraz z liczbą polubień jest podobnie. Nasz mózg musi sobie jakoś poradzić z tym, co nam się w tym feedzie wyświetla. Skrolujemy, trzeba się przy czymś zatrzymać. Teraz skrolujesz, o, to jest gruby stuff, bo tam ma 2000 polubień, to musi być coś ważnego. Jedziesz dalej, 5 polubień, eee, to pewnie nic ciekawego.
Możesz mieć tendencję do pomijania tych treści. Więc taki sposób właśnie na ukrycie liczby polubień i Facebook i Instagram dają taką możliwość. Jest bardzo ciekawym eksperymentem, spróbujcie sobie to zrobić i obserwujcie, czy zmieniła się właśnie wasza konsumpcja tych treści, bo to jest też wartościowe.
(FJ): A jeśli chodzi jeszcze może o tę pracę i o higienę cyfrową, czy przykłady powinny iść z góry, czy to powinno być też jakimś takim standardem, bo pracodawca może wymagać, dla niego może być to bardzo, bardzo na rękę, jeśli my jesteśmy cały czas dostępni. Niemniej może ta świadomość gdzieś powinna być właśnie, powinna się przebijać i może to właśnie w taki sposób można by było rozwiązać.
(MB): Ta sytuacja się zmieni tak czy siak, bo od dwóch lat, od 2021 roku leżakuje w Komisji Europejskiej dyrektywa parlamentu, czyli taki nakaz parlamentu, który zadał komisji takie zadanie wyprodukowanie czegoś, co się nazywa prawo do bycia odłączonym. I to będzie obligatoryjne dla państw członkowskich, chociaż w wielu państwach w Portugalii, we Francji w pewnym stopniu to już funkcjonuje. I teraz, ja sobie zadałam trud przegrzebania się przez tą dyrektywę i ona jest naprawdę sensownie napisana. Dlaczego? Dlatego, że ona nie tylko nakłada na pracodawców obowiązek respektowania czasu offline swoich pracowników, ale nakłada również obowiązek prowadzenia szkoleń dla pracowników, że to jest wartościowe. I tu dotykamy się jednej problemu.
Ja zawsze pracodawcom mówię, bo wiem, że pracodawcy się obawiają, że ja na przykład przyjdę do zespołu i powiem, to wszystko wina waszego szefa, że on do was pisze maile o 23. No nie, to nie zawsze tak jest. To jest tak, że kultury pracy tego typu tworzą często pracownicy na przykład, którzy nie przestrzegają tego czasu offline. No bo ja ci tylko coś napiszę na messengerze, dobra, że jutro na mailu to będziesz miała. Ale taka wiadomość już nas z powrotem wciąga w tryb pracy. Bardzo często firma ma dobre chęci, pracodawca ma dobre chęci, ale na przykład kontrahenci nie mają interesu w tym, żeby przestrzegać czasu offline. No to co się dzieje w agencjach, to jest masakra. Feudalność, która przeziera przez zachowania klientów jest oburzająca często.
Klienci często uważają, że agencji można zlecić wszystko w bardzo krótkim czasie i wymagać od pracowników stałej dostępności. Ja znam przypadki osób odpowiedzialnych ze social media, które na przykład musiały raportować o 22 codziennie. Naprawdę nie wierzę, że menedżerka od klienta sprawdzała te raporty o 22. To jest po prostu oburzające, ale właśnie ta feudalna kultura takiego przedmiotowego traktowania podwykonawcy u nas pokutuje, więc bardzo często firmy po prostu są stawiane w takiej sytuacji. Dlatego na takie rzeczy są potrzebne rozwiązania systemowe, więc myślę, że prędzej czy później komisja to z siebie wypluje. Ja myślę, że za dwa lata. No i wtedy pytanie, kto będzie do tego przygotowany, a kto będzie naprędce tam sobie to poprawiał. Ja wierzę, że zwłaszcza dla młodego pokolenia taki benefit jak to, że pracodawca przestrzega zasad higieny cyfrowej w miejscu pracy będzie ważniejszy niż karta multisporta czy jakaś opieka medyczna.